Γιάνης Βαρουφάκης: Η κρίση δεν θα φέρει την επανάσταση

Συνέντευξη στον Γιώργο Θ. Καλόφωνο*

Μέρος 2°

Στο δεύτερο μέρος αυτής της συνέντευξης-συζήτησης με τον Γιάνη Βαρουφάκη, που ηχογραφήθηκε στην Αίγινα πριν από έναν περίπου μήνα, λίγο πριν από την αναχώρησή του για το Σιατλ των ΗΠΑ, προχωράμε από το ειδικότερο παράδειγμα του νησιού μας, που καλύφθηκε εκτενώς στο πρώτο μέρος, σε μια σειρά γενικότερων παρατηρήσεων για την κρίση στην χώρα μας. Με αφορμή την απόφαση του ιδίου και της συζύγου του να μετοικίσουν στην Αμερική, συζητάμε για την μετανάστευση που έφερε η κρίση, εσωτερική και εξωτερική, και την ιδιότυπη φύση της, καθώς και για την αποστράγγιση της χώρας από ένα σημαντικό μέρος του ανθρώπινου δυναμικού της, την οποία όμως ο Γιάνης Βαρουφάκης θεωρεί φαινόμενο προσωρινό. Μιλάμε επίσης για την αδυναμία της Ελλάδας να αξιοποιήσει το πολύτιμο αυτό ανθρώπινο κεφάλαιο που παράγει, την γενικότερη παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας, αλλά και για το κατά πόσο η κρίση μπορεί να αποτελέσει μιαν ευκαιρία για την ανασυγκρότηση της χώρας μας. Ο Γιάνης Βαρουφάκης θίγει το θέμα της φαυλοκρατίας και της κλεπτοκρατίας, αναφέρεται στις εκλογές και τον ΣΥΡΙΖΑ, και κλείνει την συνέντευξη επισημαίνοντας τον συντηρητισμό που παρατηρείται συνήθως στις περιόδους των μεγάλων κρίσεων: οι όποιες «επαναστάσεις» θα πρέπει να περιμένουν την ανάπτυξη και την άνθιση που πάντοτε ελπίζει κανείς πως κάποια στιγμή θα ξαναφανούν.

Όπως ανέφερες, ετοιμάζεστε με την σύζυγό σου, την Δανάη Στράτου, να μετοικήσετε στην Αμερική. Και αυτό παραπέμπει σε ακόμη ένα φαινόμενο της κρίσης. Πολλοί άνθρωποι, που έχουν την δυνατότητα να βρουν πολύ καλύτερες προοπτικές για την δουλειά τους έξω από την Ελλάδα, φεύγουν. Τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Είναι «ο σώζων ευατόν σωθήτω», είναι κάτι άλλο; Σε ρωτώ γιατί γνωρίζω ότι την απόφαση αυτή την έχεις επεξεργαστεί μέσα σου και την έχεις βιώσει πολύ έντονα τον τελευταίο καιρό.

Πρόκειται για μία πολύ στενάχωρη απόφαση, μία απόφαση η οποία προέκυψε μετά, προέκυψε γρήγορα όσον αφορά  το χρονικό διάστημα αλλά με πολύ βάθος πόνου και εσωτερικής αναταραχής.

Για να μιλήσω για εμένα και όχι για τη Δανάη, γύρισα στην Ελλάδα το 2000, μετά από 23 χρόνια στο εξωτερικό, με στόχο να μην ξαναφύγω. Και αυτό που με κράτησε εδώ δεν ήταν τα χρήματα, διότι όταν ήρθα στην Ελλάδα ουσιαστικά υπέστην μία μείωση του μισθού μου της τάξεως των δύο τρίτων.

Ήθελα να είμαι στην Ελλάδα και ήθελα να κάνω πράγματα στην Ελλάδα.

Και νομίζω ότι έχεις κάνει και πολλά πράγματα.

Κάναμε διάφορα με πολύ καλούς συναδέλφους, συλλογικά. Και ήταν πολύ ευχάριστο το να δημιουργείς πράγματα. Ιδίως σε ό,τι αφορούσε νέους ανθρώπους, φοιτητές, μεταπτυχιακά προγράμματα και λοιπά.

Όλα αυτά έχουν καταρρεύσει λόγω της κρίσης. Λόγω του νέου νόμου, που δεν εφαρμόζεται κιόλας, ώστε η δουλειά μου στο πανεπιστήμιο να λειτουργεί ως πηγή χαράς σε εμένα.

Από την άλλη μεριά, και λόγω της ενασχόλησης με την κρίση και το δημόσιο διάλογο, ξαφνικά βρέθηκα να έχω το χειρότερο συνδυασμό που μπορεί να έχει κάποιος σαν και εμένα. Από τη μία μεριά να έχω εχθρούς που, πριν πω κάτι, είχαν απορρίψει αυτό που θα έλεγα. Και από την άλλη μεριά να έχω οπαδούς που, πριν πω κάτι, είχαν αποδειχθεί αυτό που θα έλεγα. Ούτε τους μεν ήθελα, ούτε τους δε.

Να εισάγω τώρα και την περίπτωση της Δανάης. Η Δανάη είναι μία καλλιτέχνις με διεθνή παρουσία, από τους λίγους καλλιτέχνες στην Ελλάδα που μπορούσε να ζει από τη δουλειά της. Εδώ και ενάμισυ χρόνο, λόγω της κρίσης, αυτό δεν ισχύει.

Αν προσθέσεις σε αυτό το μείγμα και το γεγονός ότι έχω και μία κόρη στην Αυστραλία, που πρέπει να συντηρώ από όλο και μειούμενα εισοδήματα εδώ στην Ελλάδα, και αν προσθέσεις ακόμα κάποιες πολύ καλές προσφορές στην Αμερική, ήρθε η απόφαση.

Αλλά αυτό ήταν επί προσωπικού…

Και μάλιστα το έχεις εκφράσει πολύ καλά και σε ένα κομμάτι που είχα διαβάσει στο Protagon.

Σωστά. «Γιατί λείπω».

Τώρα στα γενικότερα. Βλέπουμε πως και παλαιότερα, μετά τον Εμφύλιο, είχαμε μετανάστευση. Τότε είχαμε μετανάστευση στην Αμερική, τον Καναδά, την Αυστραλία, τη Γερμανία, από τη μία μεριά, το Βέλγιο… Και από την άλλη είχαμε και εσωτερική μετανάστευση από τα χωριά στις πόλεις.

Σήμερα έχουμε και πάλι μετανάστευση από την Ελλάδα στο εξωτερικό…

Βέβαια εδώ δεν είναι των ανειδίκευτων εργατών, αλλά των πολύ ειδικευμένων, των εξειδικευμένων μυαλών…

Ακριβώς, εδώ είναι η διαφορά. Και χάνουμε το ανθρώπινο κεφάλαιο που δημιουργήσαμε όλα αυτά τα χρόνια. Γιατί η ελληνική κοινωνία, παρ’ όλες τις παθογένειές της, παρήγαγε εκπληκτικό ανθρώπινο κεφάλαιο τα τελευταία 30 χρόνια, το οποίο τώρα το εξάγει.

Παράλληλα, εσωτερικά η μετανάστευση, όπως είπαμε και προηγουμένως (σ.σ. στο πρώτο μέρος της συνέντευξης), είναι αντίθετη. Είναι από τις πόλεις προς την επαρχία.

Υπάρχει όμως μία διαφορά. Αυτοί που φεύγουν σήμερα δεν ρίχνουν μαύρη πέτρα πίσω τους, ενώ την δεκαετία του ’50 έμπαινες στο Πατρίς και εξαφανιζόσουν μέσα σε ένα μαύρο σύννεφο, και δεν ξαναγύριζες. Ή ξαναγύριζες μετά από 25 χρόνια, με άλλη προφορά,  δεν γνώριζες τη χώρα σου, δεν ήξερες τίποτα.

Τώρα, οι άνθρωποι που φεύγουν καταρχήν διατηρούν επαφή μέσω του Skype και γενικότερα του διαδικτύου, το οποίο παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Διαβάζουν τις ίδιες εφημερίδες καθημερινά που διάβαζαν και στην Αθήνα.

Αυτό σημαίνει ότι η ελπίδα επιστροφής είναι πολύ πιο έντονη και η επιστροφή θα γίνει.

Και είναι και πολύ περισσότερο παρόντες εν τη απουσία τους ή, έστω, μπορούν να είναι, αν το θέλουν.

Και αυτό, βεβαίως. Εγώ έλειπα τέσσερις μήνες και δεν το ήξερε κανένας.

Άρα υπάρχει μία αισιόδοξη προοπτική που βγαίνει και μέσα από τον τρόπο που λειτουργεί ο κόσμος σήμερα, ο οποίος είναι πολύ πιο παγκοσμιοποιημένος. Θα μπορούσε όμως η κρίση να είναι μία ευκαιρία για μία χώρα σαν την Ελλάδα; Και αυτό ας το συνδυάσω –μιας που κάνω διπλές ερωτήσεις– με μια δεύτερη ερώτηση. Τελικά γιατί όλα αυτά τα μυαλά –όλο αυτό το ανθρώπινο κεφάλαιο που πραγματικά υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα– στάθηκαν ανίκανα να αποτρέψουν αυτές τις πολύ δυσάρεστες καταστάσεις στις οποίες βρεθήκαμε; Και πολλοί άνθρωποι ήταν ενεργά αναμιγμένοι, είτε μέσω του διαλόγου, όπως ήσουν εσύ, είτε και πιο ενεργά, μέσα από την Κυβέρνηση, μέσα από φορείς, μέσα από θεσμικές…

Για το τελευταίο θα σου πω το εξής, όπως και το ξέρεις άλλωστε, η Ελλάδα ήταν καλή στο να παράγει ανθρώπινο κεφάλαιο, δεν ήταν καλή στο να το χρησιμοποιεί. Οπότε είχες ορδές ολόκληρες διανοούμενων, επιστημόνων, ανθρώπων που είχαν ένα πολύ υψηλό επίπεδο.

Αυτοί οι άνθρωποι όταν έμεναν στο εξωτερικό διέπρεπαν. Από την άλλη μεριά, δεν τους χρησιμοποιούσαμε. Και όσοι είχαν λόγο να μείνουν στην Ελλάδα, γιατί μπορεί να είχαν άρρωστους γονείς, να είχαν παντρευτεί, να είχαν παιδιά κ.λπ., εξευτελίζονταν καθημερινά.

Αυτοί οι άνθρωποι ήταν εκτός συστήματος. Και όσοι έμπαιναν μέσα στο σύστημα, αναγκαζόντουσαν να προσαρμοστούν ή μπορεί να προσαρμόζονταν και από μόνοι τους μόνο και μόνο γιατί ο άνθρωπος είναι προσαρμοστικό ον και προσαρμόζεται σε μία κατάσταση, όσο φαύλη και να είναι, για να επιβιώσει.

Καθώς και με την ελπίδα ότι θα μπορέσει να την επηρεάσει εκ των έσω, πολλές φορές. Όμως αυτή είναι η γνωστή παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας, που τελικά αχρηστεύει τα πάντα. Αυτό που περιέγραψες, δηλαδή, το βλέπουμε και στο σύστημα εξουσίας, το βλέπουμε όμως ακόμα και σε όσους αντιμάχονται το σύστημα αυτό ή προσπαθούν να προσφέρουν μία εναλλακτική πρόταση. Είναι κάτι ριζωμένο στην ελληνική πραγματικότητα –το είδαμε και στις πρόσφατες εκλογές– το οποίο δεν ξέρω τι χρειάζεται για να μπορέσει να αλλάξει.

Με ρώτησες πριν αν η κρίση μπορεί να είναι μία ευκαιρία. Πάντα είναι. Δεν θέλω ποτέ, σε καμία περίπτωση να αφήσω να εννοηθεί ότι καλά κάναμε και είχαμε αυτή την κρίση, ότι αυτή η κρίση θα είναι κάτι καλό. Απλώς ουδέν κακόν αμιγές καλού.

Είναι πολύ κακή αυτή η κρίση. Είναι πολύ κακή αυτή η κρίση γιατί μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά….

Και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

Μαζί με τους μη αποτελεσματικούς, φαύλους, διεφθαρμένους καίγονται και οι αποτελεσματικοί, χρηστοί και τίμιοι άνθρωποι. Και να μη σου πω ότι καίγονται πιο πολύ αυτοί από τους άλλους, τους διεφθαρμένους, οι οποίοι μπορεί να έχουν πάει και τα λεφτά τους στην Ελβετία και να μην τους νοιάζει.

Από την άλλη μεριά είναι δεδομένο ότι έχουμε αυτή την κρίση. Nα δούμε το silver lining, που λένε και οι Άγγλοι.

Και αυτή είναι και η έννοια της ερώτησης. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι μία τέτοια καταστροφή έπρεπε να γίνει.

Όχι, γιατί υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που λένε ότι είναι ευτύχημα που είχαμε αυτή την κρίση και τώρα θα προχωρήσουμε μπροστά ξεκάθαρα.

Εγώ θέλω να πιστεύω ότι η κρίση αυτή δίνει μία ευκαιρία για να  ανατραπούν κάποιες καταστάσεις παγιωμένες και προβληματικές και καρκινογενείς, οι οποίες βέβαια θα μπορούσαν να ανατραπούν χωρίς την κρίση – αυτό είναι αλήθεια. Δεν σημαίνει ότι θα γίνει όμως.

Bλέπω αυτό που λες, που βγάλαμε αυτή την Κυβέρνηση κ.λπ., βλέπω η κλεπτοκρατία να παραμένει στην εξουσία μεταμφιεζόμενη. Κάποτε λέγαμε εμείς οι παλιοί αριστεροί ότι μέσα από την καταστροφή γεννιέται το νέο. Ναι, αλλά όχι πάντα. Και δεν υπάρχει καμία εγγύηση ιστορική. Δεν είναι νομοτέλεια ότι το νέο θα είναι καλό.

Θυμάμαι, ας πούμε, τις εκτεταμένες συρράξεις στους δρόμους του Λος Άντζελες με τον Ρόντνεϊ Κινγκ, όπου πραγματικά ήταν μία κοινωνία –ή τουλάχιστον κάποια κομμάτια της κοινωνίας του Λος Άντζελες, ιδίως των μαύρων και των περιθωριακών ομάδων– που οδήγησε σε μία μεγάλη σύρραξη, σε μία πολύ μεγάλη κρίση από την οποία δεν βγήκε απολύτως τίποτα. Ήταν χειρότερα δέκα χρόνια μετά από ό,τι ήταν πριν.

Εμένα δεν με φοβίζει τόσο η μεταμφίεση των ιδίων δεινών, όσο η ικανότητα να μετασχηματίζονται και αυτοί που είναι αντίθετοι σε αυτά τα πράγματα, σε κάτι αντίστοιχο πολλές φορές. Διότι εντάξει, όταν θεωρείς ότι υπάρχει μία κλεπτοκρατία και αυτή παραμένει, τουλάχιστον έχεις πολύ σαφές μπροστά σου τι συμβαίνει. Αλλά το πρόβλημα είναι αυτοί οι οποίοι την αντιμάχονται, τι κάνουν τελικά.

Το πιο θλιβερό αυτών των τελευταίων εκλογών ήταν ότι τους ψήφισαν άνθρωποι που τους μισούν και τους ψήφισαν λόγω του τρόμου που ένιωσαν μπροστά στο διαφορετικό και στο άγνωστο.

Ναι, αλλά και το διαφορετικό και το άγνωστο, βοήθησε από την πλευρά του και αυτό πολύ στο να υπάρξει…

Πολύ, και ας  μιλήσουμε για τον ΣΥΡΙΖΑ συγκεκριμένα.

Το λέω γιατί και εσύ είχες εκφραστεί, νομίζω, υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ.

Ναι, είχα εκφραστεί υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ, ξόδευα μία παράγραφο να λέω γιατί εγώ θα ψηφίσω τον ΣΥΡΙΖΑ και δύο σελίδες κάνοντας κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ και πολύ σκληρή μάλιστα.

Βεβαίως. Αυτό μου επιτρέπει, άλλωστε, να σου θέσω και αυτή την ερώτηση.

Απλώς βλέπεις ότι ανεξάρτητα του πώς πορευόταν και πολιτευόταν ο ΣΥΡΙΖΑ, τελικά ο Έλληνας, και όχι μόνο ο Έλληνας, και ο Ισπανός και ο Πορτογάλος και ο Ιρλανδός, όσο και να βλέπει κρυστάλλινα μπροστά του την πλουτοκρατία του εν δράσει, όσο και να τους μισεί, όσο και να θέλει να τους δει στη φυλακή, τελικά όταν έρθει η στιγμή και του πουν: ή εμείς ή το χάος, πείθεται καταρχήν ότι η εναλλακτική, όποια και αν είναι αυτή, είναι το χάος, και έχει μία συντηρητική στροφή η οποία του λέει: δεν πειράζει, καλύτερα με το διάβολο που ξέρουμε παρά με αυτό που δεν γνωρίζουμε.

Ναι, είναι λίγο και το σύνδρομο της Στοκχόλμης. Εντάξει, πάντα μας τρομάζει το άγνωστο και σίγουρα ακόμη περισσότερο επειδή ανήκουμε στο ευνοημένο κομμάτι του κόσμου. Όταν συγκρίνουμε την ζωή μας με αυτή χωρών του τρίτου κόσμου, σίγουρα είμαστε, ακόμα και μέσα στην κρίση, κάπως ευνοημένοι.

Και μην ξεχνάς το άλλο, Γιώργο, ότι οι περίοδοι ύφεσης, τόσο ψυχολογικής όσο και οικονομικής, δεν είναι επαναστατικές περίοδοι. Αν το δεις και ιστορικά, αν πάρεις τις μεγάλες κρίσεις του 1886, του 1905, του 1929-1939, πάρε την περίοδο του ’31, ’32, ’33, δεν συνέβη τίποτα, ούτε μία διαδήλωση δεν έγινε.

Δηλαδή ο κόσμος όταν φάει το μεγάλο χαστούκι και δεν μπορεί να ζήσει και να βάλει φαγητό στο τραπέζι του, ιδιωτικοποιεί τα όνειρα και τις αγωνίες του, μένει στο σπίτι του και γλύφει τις πληγές του.

Και αυτή η περίοδος δεν είναι περίοδος για δραστικές αλλαγές, αν σκεφτείς. Μετά από κάθε κρίση, όμως, όταν αρχίζει η ανάπτυξη, όταν αρχίζει πάλι η άνθηση, τότε έχουμε επαναστατική περίοδο. Μάλιστα το ’69 δεν θα μπορούσε να είχε γίνει το ’50 ούτε το ’34.

Εν αναμονή λοιπόν αυτής της περιπόθητης νέας άνθησης, εύχομαι σε εσένα και την Δανάη μια δημιουργική διαμονή στις ΗΠΑ. Εύχομαι επίσης να μην είναι πολύ μακριά ο χρόνος της επιστροφής σας και της μόνιμης εγκατάστασής σας στην αγαπημένη μας Αίγινα.

* Ο Γιώργος Θ. Καλόφωνος είναι ιστορικός-βυζαντινολόγος. Συνεργάζεται με εφημερίδες όπως η «Καθημερινή της Κυριακής» και ψηφιακά μέσα όπως το «Πρώτα η Αίγινα» και το «News 247», στα οποία έχει δημοσιεύσει κατά καιρούς άρθρα, συνεντεύξεις και βιβλιοπαρουσιάσεις πάνω σε θέματα που αφορούν την ελληνική ιστορία και τον πολιτισμό.